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：D 文章编号1006-6101（2012）-03-0139-11
访谈地点：北京大学楼法语系会议室
访谈时间：2011年5月23日，上午9：30～12：00
采访人：王东亮、罗湉、史阳
采访人问（以下简称问）：您是怎样走上比较文学这条道路的？
乐黛云答（以下简称答）：1978年或79年北大招了第一批西欧留学生，来自丹麦、瑞典、英国、美国。我那个班二十几个学生，有来中文系学习的，也有历史系来旁听的。让我开中国现代文学课，一是我过去教过，二是其他人不愿意去，怕出漏子。外国人提点问题怎么办，哪句话说得不对就是政治问题。再有中文系的人一般都不会英语，我好歹会两句。一去就教了3年，跟他们关系很好。78年我算是正式恢复教职。我教他们现代文学，不可能像当时那样只教“鲁迅走在金光大道上”那几本热门的书，否则人家就会认为现代文学就这么点东西，所以我也讲了巴金、老舍、曹禺、徐志摩、闻一多这些不让讲的老作家，主要想把线连贯起来，学生也很欢迎。2年现代文学史课，时间很长，他们学得也很扎实。他
这两年我越来越感到离开整个世界语境，专门讲中国现代文学的发展是讲不通的，哪个作家也脱离不了外国文学的滋养。当时很奇怪鲁迅对尼采的评价为什么那么高，看郭沫若翻译的《查拉图斯特拉如是说》，登在著名杂志《创造周报》上，多期连载；再看茅盾《论尼采》，一共是6期连载，登在《学生》杂志上面。我就很奇怪，不是说尼采是帝国主义走狗之类的么，可为什么他对中国的影响这么大。所以我看了很多尼采的书，感觉到讲现代文学无法离开20世纪语境。79、80年我写了一篇文章叫作《尼采与中国现代文学》，反映特别好，说是方向性突破，因为当时没有人敢把中国文学和西方的反动思想家联系起来，当时说尼采是希特勒的“思想智囊”。这么一篇很偶然的文章，81年北大评社会科学奖，给我评了一个奖，可能是二等奖，是最早的一批。《文学评论》也登了我的一些文章，《（蚀）和（子夜）的比较研究》也评上了奖。茅盾的三部曲和另外一些书都受到西方很大的影响。比如说三部曲把女性分成两种类型，一种是浪漫的、解放的，一种是守旧的、温婉的，它也吸收了西方很多东西。《子夜》更是这样，它和左拉的《萌芽》都是讲工人运动，描写有很多类似的地方。所以我很自然地走上了这么一条路，觉得现代文学吸收了很多西方东西，同时也尽量表现中国现状。《子夜》讲的是上海大都市，资本家怎么赚钱，和西方有很多对应的地方。仔细研究这个问题也挺有意思的。
问：您50年代教中国现代文学已经开始考虑一些外来因素，此时教留学生的课就想得更全面更透彻，可以说，因为自己的阅读兴趣和问题意识，您当时已经进入了比较文学研究领域……
答：是的。特别是我在78、79年编了一本欧美学者论鲁迅的翻译集，我翻译了一篇，也请人来一起译。那本书影响很大，因为大家觉得过去的鲁迅研究已经很难突破了，看到国外怎么做研究，好像打开了一扇窗户，这其实也属于比较文学。
81年哈佛燕京学社来招人，其实我英语基础不好，可是《尼采和中国现代文学》很有名。当时我的留学生里有一个叫舒衡哲（她是犹太人，当时是威斯理安大学的副教授，最近写的《鸣鹤园》很有名），她向哈佛燕京推荐我做访问学者。我是第二批，第一批是社科院朱虹。可是我当时没有信心参加interview，觉得自己英语不好，而且来人专门要考察《尼采和中国现代文学》是不是我写的，所以提的问题全部关于尼采。中国文学我还可以勉强答上来一点，尼采方面我英语不会表达。我觉得没戏了，没想到一共取了5个人，我是其中之一，就去美国了。当时政治上我是摘帽，没有真正平反。78年平反了，就算没问题了，当时问我要不要恢复党籍，我要恢复。我写了一本书To the Storm，我口述，我的一个朋友卡洛琳记下来。后来，这本书成为美国一些大学讲文化大革命的参考资料。常有学生写信问我为什么还要留在内，是不是还想做官。其实我想的是中国真正有理想、有能力的人大部分还是在内，的组织力和动员力无可代替。到哈佛待了一年，一下子扎进比较文学系了。那边接收我的是哈佛燕京学社，可是我选择的所有课程和接触的人都是比较文学系的。系主任是西班牙人，是比较文学专家，我坚持听课，参加了他的讨论班，听不懂，就用录音机录下来。一个礼拜2次课，我花3天听懂讲稿，一个字一个字地弄懂，看他指定的参考书。书念得很艰苦，基础不好，不如人家比较文学系出来的。
补充一点，我去哈佛以前，79年左右，有些教授在天津一次会上已经提出了比较文学的想法，李赋宁、杨周翰、季羡林先生认为比较文学应该发展，但只是提了一个想法，没有下文。我没有参加会议，他们回来后，建议在北大建立一个组织，团结大家做这方面研究。80年成立了北京大学比较文学研究中心，是一个民间虚体组织，没有钱也没有什么人，会长是季先生，副会长是杨先生和李先生，我是秘书长。张隆溪也参加了，他是杨先生的硕士生。问：倡议这个比较文学中心的主要就是杨先生、李先生和季先生吧？他们自己的学术关注范围也与比较文学有关吧？季先生的研究不可避免地就会有比较，文学关系、语言、佛经，本身就离不开比较。其他两位先生的情况能给我们介绍一下吗？
答：杨先生很早就关注了，写的东西不少，《攻玉集》、《七巧板》都是比较文学著作。2本书里有的文章是70年代的，有的是80年代后的。出国以前他的一番话对我影响很深。他让我出国要小心，研究外国文学的人一定要有一个中国人的灵魂，哪怕研究外国文学，也要用中国人的眼光、视野和灵魂去研究，否则永远无法超越别人，因为外国人研究外国文学一定比我们细致全面，有他们自己的文化根基。我一直在关注中国人应该如何研究外国文学的问题，现在中国文学和外国文学是在不同的系科分开来研究的，结合起来研究就是比较文学。
金丝燕是法语系毕业的，是比较文学第一个助教，她在法国生活了将近20年。我问她，在法国20年，你比钱锺书和陈寅恪他们对法国和法国文化的了解是否更深？她说不一定，因为人家来的时候有中国文化的底蕴，知道哪个是该拿的，哪个是急需的，哪个是不该用的，知道怎么鉴别欣赏。现在她正在申请翻译《文心雕龙》。总之，必须有中国文化的底蕴才知道要什么，拿什么，哪些该发展。现在比较文学的观点已经深入人心，我们超过外国学者的地方就在于你有中国文化底蕴，可以发展创造。
问：关系史研究可以说是比较文学的一个很重要的实证的部分，X与Y的文本比较也有人在做，那么现在跨文化研究具体怎么进行呢？以您自己的学术成果给我们举个例子吧。
答：第二阶段的主题学和文类学研究，主要是没有实际交叉关系的研究。我写过几篇关于平行研究的文章。比如希腊神话中的启悟主题，就是一个人如何成年，例如希腊神话中到外面去寻找金羊毛、金苹果之类，经过历练以后再回归，人就成熟了。这个主题是否在世界上普遍存在呢？中国文学有没有呢？其实也是一样的。比如《红楼梦》中青埂峰下的顽石，就是不满意那样的生活，要在大观园花花世界，经历繁华，但绕了一圈，还是再回归到青埂峰下。《西游记》也一样，孙猴子在花果山做猴王挺舒服，却要大闹天宫，经过八十一难取经，然后回归到原来的地方，他就成熟了，修成正果。所以这个主题是全世界共通的，可是又有不同的表现。这就是一般所说的“启悟主题”，启发觉悟，回归本体。各种主题很多，比如爱情和政治主题也是很广泛的。我们曾和法国学者合写了一套丛书，现在还在继续出，对象是大学生、中学教师，学术性不是特别强的。我们找了一些大家都关心的主题，比如金丝燕写《梦》、叶舒宪写《情》、汤一介写《生死》、我写《自然》，都是一个中国人和一个法国人合写，翻成中文和法文双语。这书在法国出版后销量挺好，中国没有太引起重视，因为这些事太小了。比如说“情”，很难找到真正对应的法文单词。热情、，跟中国的“情”都不一样。找两个人写“情”，一对比，就会有新的看法。这套书出了12本，这是直接实践跨文化交流。后来这套书翻译成意大利文，意大利法国都在出。最近出了4本，汪德迈和汤一介一起写了《天》，一本书叫《童年》，法方作者是著名汉学家施舟人，中国作家是刚获得茅盾文学奖的张炜。
现在发展到第三阶段，最突出特点是跨文化、跨学科的文学研究。很多问题要从文史哲社会科学等各方面讨论，在学科和文化打通的基础上来做。
问：正是在这个阶段非专人士开始觉得不好把握了。学术研讨会如果是跨文化主题，就无法归类，因为无所不包。跨文化到了这个阶段，有没有制订一些基本规范模式？老师如果指导比较文学的学生做这方面研究，如何着手准备呢？
答：这个第三阶段刚刚开始，理论和经验都尚待积累。我的初步认识是首先要有跨文化的观点，以平等心态应对不同文化，尽量扩大自己对不同文化的知识和理解。其次必须是文学研究，离开了文学研究，就不再是比较文学。意大利罗马大学的阿尔曼多·尼兹教授指出今天的比较文学“是一个非殖民化学科”。他从改变人类精神世界的高度出发，把比较文学分为两个层面：第一个层面是：“对于摆脱了西方殖民的国家”来说，“比较文学代表一种理解、研究和实现非殖民化的方式”，也就是要靠比较文学的理论和实践，彻底挣脱过去殖民思想的束缚；第二个层面是“对于我们所有欧洲学者”来说，比较文学“代表一种思考、自我批评及学习的形式，或者说从我们自身的‘殖民’（体系）中解脱的方式。”他特别强调作为长期生活在殖民地宗主国的欧洲学者，“必须确实认为自己属于一个‘后殖民的世界’，在这个世界里，前殖民者应学会和前被殖民者一样生活、共存。”尼兹教授认为，要做到这一点，绝非轻而易举，首先要抛弃数百年来殖民体系形成的西方人傲视他种文化的优越感。这是“一种自我批评以及对自己和他人的教育、改造，就像希腊文化中的‘苦修’（askesis）”一样，尼兹教授说，“作为欧洲人，我们必须超越那种贫乏而又激进的对欧洲中心主义的批评，将其转化为比较文学意义上的批评。这就是说重视非欧洲人对欧洲中心主义的批评。……因为不能仅靠我们的力量，以我们的哲学传统下的心理状况为基础就能实行这种苦修，相反，只有通过比较，倾听他人，以他人的视角看自己之后才可能实现。通过这些（比较）手段我们最终才会向他人，也向我们自己学习那些我们永远不能通过别的方法发展的东西。”二战后，很多新独立的民族国家建立起来，但是在精神上依然处在被殖民状态。也就是说，它们在精神上，或者无意识中会依赖过去的殖民文化价值观，而较少发掘自身传统文化的固有价值，更谈不上在这个基础上与他种文化对话，使传统文化现代化，以致自身的文化仍然被他人所操纵。这种现象也就是佳亚特里-斯皮瓦克在《后殖民理性批判：通向正在消失的现在的历史》一书中激烈批判的来自“占支配地位的全球资本”对于前殖民地的新一轮殖民剥削并使殖民地人民无法发出声来。这也是她在谈到比较文学时一再提出的后殖民时代必须关注“强势文化对新独立文化的随意‘挪用’以及后者如何才能终于从精神的殖民中得到彻底解放的问题”。
我认为这就是比较文学第三阶段的根本出发点，即充分揭露殖民体系的不公，警惕它以另一种形态复活，并设法弥补它所造成的人与人之间的鸿沟，特别是“南北之间”的鸿沟！大家协力通过文学，来建设一个非殖民文化的新的精神世界。
我现在在北外招了5个研究生，第一步就是让他们先看中国诗学，从《文心雕龙》开始，《诗品》、《-+四诗品》，一共5本中国文学必读书。然后从亚里士多德《诗学》到后来比较重要的理论一共五六本。这是传统的读物。现代主义和后现代的基本书也要看。
问：就是说先要有比较诗学基础，了解中西诗学的不同。
答：对。比较诗学是比较文学的基础，这是文艺理论的汇通，也要了解很多作品。入学时，设想你已经看过相当多作品，我们规定120本中外名著，你先勾出来哪些是看过的，哪些没有看，搞清楚哪些书必须要补，因为你不能脱离文本，否则理论也是空的。一年级多半让大家读书，写读书报告，讨论某个专题。比如“悟”，西方是怎么看的，中国是怎么看的，得有一个把握。也有一些关系研究，比如《文心雕龙》在西方的传播和理解。跨文化文学研究，必须是跨文化的，也必须是文学研究，比较文学的定义就是跨文化、跨学科的文学研究。具体研究对象就根据个人喜好。有人特别喜欢理论，也有人特别喜欢文本分析，都可以，现在很多东西都可以做，比如文学和自然科学、控制论、系统论，加上热学第二定律，这是最好玩的。比如关于钱锺书先生做的拉奥孔中诗与画、诗与雕塑、现代派的诗和现代派的画。钱先生做的是跨学科研究，也是跨文化的，因为不同文化对“通感”有不同的解释，他举了很多中国文学的例子。所以第三阶段首先是跨学科、跨文化的文学研究，既是关系研究又是平行研究，既包容又超越。
问：现在中国比较文学有这种思想和主张，在国外也是这样么？
答：这在前面已经谈过了。目前哈佛大学比较文学系主任达姆罗什很赞成这种想法，他现在提得最多的是世界文学概念。什么是世界文学？什么是比较文学？这是我们一直不大说得清的。他跟歌德、马克思都不一样，他认为现在世界文学就是不同的文学通过一个民族文学反映出来，比如美国黑人作品有世界性，世界上的人都能欣赏它。对中国人来说，它是世界文学作品，可它本身又不是世界文学作品，是中国人接受后加以解释和解读以后的作品，他认为那就叫作世界文学。所以他认为世界文学就是比较文学。他说过去谈比较文学是一个圆心，圆心周围的人和事物跟你进行比较，现在讲世界文学是两个圆心，一个是本国文学，一个是他国文学，二者是椭圆形关系。他认为世界文学和比较文学的不同就是，一个是圆，一个是椭圆，一个只有一个圆心，另外一个有两个圆心。其实就是后现代的思想，不断变化、互动的。所以他认为实际上世界文学和比较文学是重叠的。这只是一个观点，还有很多疑问，可以继续研究，具体操作会有很多问题。（此处有删节）最近，他有2本书出来，一本叫《什么是
问：在您看来，现在国内比较文学代表性的趋势和倾向是什么？
答：这个问题没有很好地总结过，很难说。我想很重要的趋势是把中国文化推向世界。这个大家很重视，可是怎么推向世界就是个问题了。我不赞成大谈软实力，一说软实力人家就觉得是个政治概念，等于是要用你的“实力”征服世界，不是文学了。可是政府强调这个，资助最多的也是这个。我认为研究走向世界，不能仅凭主观愿望，而要了解人家觉得你到底什么东西好，什么东西有用，希望你对他有什么启发，这是自我和他者的关系。问：我们说软实力是非要端给人家，其实还要考虑人家是否需要。答：对，人家不但不一定需要，还可能反感。前年我在斯洛伐克开会，好几个人跟我说，他们不缺少汉语教员，孔子学院在抢他们的饭碗。而且很多政策也有问题。比如一个捷克人认为，汉语教学需要去边远地区，布拉格那种繁华地区已经足够了。可是负责人认为必须要去有代表性的地方才行，去山区没用。从比较文学第三阶段世界文学与比较文学的关系来看，我认为在文化和文学领域，还是以不提软实力为好，有些说法，如“21世纪是中国人的世纪”，这类提法也不妥，总有“中国中心论”的文化霸权意味，让人家很反感，结果更走不出去了。
我觉得在比较文学发展的第三阶段，首先是要深入了解我们自己的文化，有深入的文化自觉，并对之加以当代诠释，努力参与世界文化对话，让人们感到中国文化确实对他们有用、有益。
其次，我们必须坚持全球文化的多元化。经济和科技不能不讲全球一体化，但是文化不可能一体化，法国学者莫兰讲复杂性思维，他说我们要争取的不是单边主义、文化一体化的全球化，而是多元文化共生并存的全球化，我觉得很有道理。他讲得很尖锐，也批评了我们的“软实力”。
第三，要做到文化多元共生，就要正确对待“自我”和“他者”的关系。我们常常期待把“他者”变成“自我”，所谓“打通思想”，“我打你通”，希望别人变成和自己一样，意见不同就会吵架。可是，我们最需要关注的是他者与自己的相异之处，这样才能互参互动。另外还有一个话语问题，必须要有一个共同话语才可以交流。可是共同话语从哪里来？现在有人说中国患了百年失语症，许多概念都来自外国，没有自己的话语，所以这一百年发展都不足为训。我反对这个提法，因为不可能把这百年倒转，不能把百年来这么多工作，包括从王国维到钱锺书都否定了。他们都是用外来概念写作的，可是也有创造和贡献。从中国文化中发掘我们自己的概念，用自己的话语，重新建立中国文化话语是对的，可是怎么建立？没有对话就不可能有话语。话语是在对话中逐渐形成的。问：我们比较关注比较文学和当代文艺思潮的关系问题。
答：对，最后还有一个后现代思潮转型的问题。比较文学过去多与后现代思潮相结合，反对本质主义，反对大叙述。其实后现代思潮在中国已经起了很大作用。它至少在一定程度上把人从绝对权威和绝对中解放出来，有了独立思考、自由生活的愿望。但是后现代思潮也使得社会零散化、分离、孤独、众声喧哗、无所适从。因此有了“建构性后现代主义”的出现，希望把大家重新凝聚起来，多元共存，形成不同的文化共同体，使冷漠的、互不关心的、专注于追求物质功利的人重新聚合。这一派理论在美国加州很盛行，这就是我们常常说的新人文主义，也称之为“第二次启蒙”。第一次启蒙是指法国大革命时期，解放个性，最后发展成物化和异化。要解决这个问题，就要第二次启蒙。这一思潮的核心人物柯布教授认为中国文化在这方面可以起很大作用。例如中国传
建构的后现代思潮以怀特海的过程哲学作基础，他们认为这种哲学与中国前现代文化的生生之道、变异和不确定的混沌思想等都能契合相通，因此很重视中国文化。他认为西方的过程哲学提供了一种机缘，使中国这种直觉的、整体的思想可以和西方的哲学成果结合在一起，出现跨文化发展的新阶段。我觉得这个路数很对。他们的思想我当然也没有研究透彻，可是我觉得在我们面临的后现代转型中，中国文化可以起很大作用，做出很大贡献，提供丰富的资源。
总之，世界面临精神衰败的大问题。无论中西，大家都很难振奋。过去有很多文章谈到对欧洲梦和美国梦的批判。美国梦重在功利赚钱，欧洲梦很难摆脱沉重的福利负担和移民问题。中国以其数千年的文化底蕴和数百年的革命经验是否可以对解决世界问题有独特的、新的贡献呢？我认为从事比较文学，也就是跨文化对话的文学研究最根本的目的，就是要对人生、对人类精神的复兴有所建树，共同开创一个新的、互助共生的文化全球化。
我现在讲的第三阶段和新人文主义都是不成熟的东西，因为这是一个新的学科思想，没有切实研究过，也没有认真做过。
问：听了您的一席话，我们觉得比较文学很有希望，很有发展前景。另外也觉得很难凭空提出一些问题，还是要深入阅读一些古典文学文论，从中有所发现。
答：就是要回到原典再出发。正如老子所说的“反者道之动”、孔子所说的“反本开新”。李赋宁先生经常跟我们这样强调。
访谈地点：北京大学楼法语系会议室
访谈时间：2011年5月23日，上午9：30～12：00
采访人：王东亮、罗湉、史阳
采访人问（以下简称问）：您是怎样走上比较文学这条道路的？
乐黛云答（以下简称答）：1978年或79年北大招了第一批西欧留学生，来自丹麦、瑞典、英国、美国。我那个班二十几个学生，有来中文系学习的，也有历史系来旁听的。让我开中国现代文学课，一是我过去教过，二是其他人不愿意去，怕出漏子。外国人提点问题怎么办，哪句话说得不对就是政治问题。再有中文系的人一般都不会英语，我好歹会两句。一去就教了3年，跟他们关系很好。78年我算是正式恢复教职。我教他们现代文学，不可能像当时那样只教“鲁迅走在金光大道上”那几本热门的书，否则人家就会认为现代文学就这么点东西，所以我也讲了巴金、老舍、曹禺、徐志摩、闻一多这些不让讲的老作家，主要想把线连贯起来，学生也很欢迎。2年现代文学史课，时间很长，他们学得也很扎实。他
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们都是汉语毕业之后才来上北大的，现在都是汉学家、大使，罗马尼亚的学生是大使了。这两年我越来越感到离开整个世界语境，专门讲中国现代文学的发展是讲不通的，哪个作家也脱离不了外国文学的滋养。当时很奇怪鲁迅对尼采的评价为什么那么高，看郭沫若翻译的《查拉图斯特拉如是说》，登在著名杂志《创造周报》上，多期连载；再看茅盾《论尼采》，一共是6期连载，登在《学生》杂志上面。我就很奇怪，不是说尼采是帝国主义走狗之类的么，可为什么他对中国的影响这么大。所以我看了很多尼采的书，感觉到讲现代文学无法离开20世纪语境。79、80年我写了一篇文章叫作《尼采与中国现代文学》，反映特别好，说是方向性突破，因为当时没有人敢把中国文学和西方的反动思想家联系起来，当时说尼采是希特勒的“思想智囊”。这么一篇很偶然的文章，81年北大评社会科学奖，给我评了一个奖，可能是二等奖，是最早的一批。《文学评论》也登了我的一些文章，《（蚀）和（子夜）的比较研究》也评上了奖。茅盾的三部曲和另外一些书都受到西方很大的影响。比如说三部曲把女性分成两种类型，一种是浪漫的、解放的，一种是守旧的、温婉的，它也吸收了西方很多东西。《子夜》更是这样，它和左拉的《萌芽》都是讲工人运动，描写有很多类似的地方。所以我很自然地走上了这么一条路，觉得现代文学吸收了很多西方东西，同时也尽量表现中国现状。《子夜》讲的是上海大都市，资本家怎么赚钱，和西方有很多对应的地方。仔细研究这个问题也挺有意思的。
问：您50年代教中国现代文学已经开始考虑一些外来因素，此时教留学生的课就想得更全面更透彻，可以说，因为自己的阅读兴趣和问题意识，您当时已经进入了比较文学研究领域……
答：是的。特别是我在78、79年编了一本欧美学者论鲁迅的翻译集，我翻译了一篇，也请人来一起译。那本书影响很大，因为大家觉得过去的鲁迅研究已经很难突破了，看到国外怎么做研究，好像打开了一扇窗户，这其实也属于比较文学。
81年哈佛燕京学社来招人，其实我英语基础不好，可是《尼采和中国现代文学》很有名。当时我的留学生里有一个叫舒衡哲（她是犹太人，当时是威斯理安大学的副教授，最近写的《鸣鹤园》很有名），她向哈佛燕京推荐我做访问学者。我是第二批，第一批是社科院朱虹。可是我当时没有信心参加interview，觉得自己英语不好，而且来人专门要考察《尼采和中国现代文学》是不是我写的，所以提的问题全部关于尼采。中国文学我还可以勉强答上来一点，尼采方面我英语不会表达。我觉得没戏了，没想到一共取了5个人，我是其中之一，就去美国了。当时政治上我是摘帽，没有真正平反。78年平反了，就算没问题了，当时问我要不要恢复党籍，我要恢复。我写了一本书To the Storm，我口述，我的一个朋友卡洛琳记下来。后来，这本书成为美国一些大学讲文化大革命的参考资料。常有学生写信问我为什么还要留在内，是不是还想做官。其实我想的是中国真正有理想、有能力的人大部分还是在内，的组织力和动员力无可代替。到哈佛待了一年，一下子扎进比较文学系了。那边接收我的是哈佛燕京学社，可是我选择的所有课程和接触的人都是比较文学系的。系主任是西班牙人，是比较文学专家，我坚持听课，参加了他的讨论班，听不懂，就用录音机录下来。一个礼拜2次课，我花3天听懂讲稿，一个字一个字地弄懂，看他指定的参考书。书念得很艰苦，基础不好，不如人家比较文学系出来的。
补充一点，我去哈佛以前，79年左右，有些教授在天津一次会上已经提出了比较文学的想法，李赋宁、杨周翰、季羡林先生认为比较文学应该发展，但只是提了一个想法，没有下文。我没有参加会议，他们回来后，建议在北大建立一个组织，团结大家做这方面研究。80年成立了北京大学比较文学研究中心，是一个民间虚体组织，没有钱也没有什么人，会长是季先生，副会长是杨先生和李先生，我是秘书长。张隆溪也参加了，他是杨先生的硕士生。问：倡议这个比较文学中心的主要就是杨先生、李先生和季先生吧？他们自己的学术关注范围也与比较文学有关吧？季先生的研究不可避免地就会有比较，文学关系、语言、佛经，本身就离不开比较。其他两位先生的情况能给我们介绍一下吗？
答：杨先生很早就关注了，写的东西不少，《攻玉集》、《七巧板》都是比较文学著作。2本书里有的文章是70年代的，有的是80年代后的。出国以前他的一番话对我影响很深。他让我出国要小心，研究外国文学的人一定要有一个中国人的灵魂，哪怕研究外国文学，也要用中国人的眼光、视野和灵魂去研究，否则永远无法超越别人，因为外国人研究外国文学一定比我们细致全面，有他们自己的文化根基。我一直在关注中国人应该如何研究外国文学的问题，现在中国文学和外国文学是在不同的系科分开来研究的，结合起来研究就是比较文学。
金丝燕是法语系毕业的，是比较文学第一个助教，她在法国生活了将近20年。我问她，在法国20年，你比钱锺书和陈寅恪他们对法国和法国文化的了解是否更深？她说不一定，因为人家来的时候有中国文化的底蕴，知道哪个是该拿的，哪个是急需的，哪个是不该用的，知道怎么鉴别欣赏。现在她正在申请翻译《文心雕龙》。总之，必须有中国文化的底蕴才知道要什么，拿什么，哪些该发展。现在比较文学的观点已经深入人心，我们超过外国学者的地方就在于你有中国文化底蕴，可以发展创造。
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为什么说中国应该是第三阶段的主导力量？因为中国比较文学不是照搬外国的。杨周翰先生在意大利讲学，说中国比较文学并不是舶来品，有自己的三个特点：一、中国比较文学不是课堂中产生的。中国比较文学的开始是社会、国家政治的需要。当时大量西方文化涌入中国，而中国文学正好处于一个转折期，五四运动的实质是向国外吸收很多东西来改变国家现状，满足我国文学发展的需要。当时外国文学进来后，各种杂志、报纸、通俗小说反响很大。我和王向远教授合写了一本书叫《中国比较文学一百年》（后改名《比较文学研究》）。20世纪初科举制度废除，那时虽没有比较文学的名称，但已经开始做比较文学的事情。所以它是和中国社会和文学发展的需要结合在一起的，不是某个人的主观想法；二、中国比较文学一开始就是跨文化的，不像西方欧美都是从希腊罗马的文化发展起来的。中国最早的比较文学可以追溯到印度的佛经翻译成中文，特别在翻译上各种观念的交换，后来还有像王国维的“红楼梦研究”之类，不是在单一文化圈里发展的；三，中国比较文学较少认同研究。法国研究在这方面很多，就是我哪一个方面跟你是一样的。中国一开始就是从对比对照来讲的，“你是这样，我不是这样”。林纾翻译100多本法国小说却不懂法文，是跟人家合作的，世界上绝无仅有。每本小说翻译完了他都会发一番感慨和议论，比较优劣。其实林纾每篇译稿的前言，即便是片言只语，也都是比较文学的早期原生态作品。这就是杨先生总结的中国比较文学的三点不同，后来的比较文学就沿着这三点发展下来。x和Y的比较模式与这种传统不一样，既没有跟社会联系，也没有很好的跨文化眼光，所以季先生提出这种方式应该有个了断。所以《读书》杂志开会，发表文章，出了专号，基本控制了这种普遍在做的X和Y的研究模式。那时候主题学、文类学研究开始发展起来，关系史研究也一直有，这一直是比较文职称论文范文www.udooo.com
学研究的重要内容，关于文化的旅行、传播，材料是很丰富的。现在大家都同意跨文化视角，因为文学关系研究也是跨文化的，大家都可以接受。有一些人强调文学关系史研究是比较文学的核心部分，也有些人认为比较诗学最重要。现在比较所不少老师都做比较诗学，因为比较诗学是比较文学理论的基础，也是将来发展的重要方向。当然关系史也要研究，但是从理论上讲，将来比较文学的发展就是比较诗学的研究。问：关系史研究可以说是比较文学的一个很重要的实证的部分，X与Y的文本比较也有人在做，那么现在跨文化研究具体怎么进行呢？以您自己的学术成果给我们举个例子吧。
答：第二阶段的主题学和文类学研究，主要是没有实际交叉关系的研究。我写过几篇关于平行研究的文章。比如希腊神话中的启悟主题，就是一个人如何成年，例如希腊神话中到外面去寻找金羊毛、金苹果之类，经过历练以后再回归，人就成熟了。这个主题是否在世界上普遍存在呢？中国文学有没有呢？其实也是一样的。比如《红楼梦》中青埂峰下的顽石，就是不满意那样的生活，要在大观园花花世界，经历繁华，但绕了一圈，还是再回归到青埂峰下。《西游记》也一样，孙猴子在花果山做猴王挺舒服，却要大闹天宫，经过八十一难取经，然后回归到原来的地方，他就成熟了，修成正果。所以这个主题是全世界共通的，可是又有不同的表现。这就是一般所说的“启悟主题”，启发觉悟，回归本体。各种主题很多，比如爱情和政治主题也是很广泛的。我们曾和法国学者合写了一套丛书，现在还在继续出，对象是大学生、中学教师，学术性不是特别强的。我们找了一些大家都关心的主题，比如金丝燕写《梦》、叶舒宪写《情》、汤一介写《生死》、我写《自然》，都是一个中国人和一个法国人合写，翻成中文和法文双语。这书在法国出版后销量挺好，中国没有太引起重视，因为这些事太小了。比如说“情”，很难找到真正对应的法文单词。热情、，跟中国的“情”都不一样。找两个人写“情”，一对比，就会有新的看法。这套书出了12本，这是直接实践跨文化交流。后来这套书翻译成意大利文，意大利法国都在出。最近出了4本，汪德迈和汤一介一起写了《天》，一本书叫《童年》，法方作者是著名汉学家施舟人，中国作家是刚获得茅盾文学奖的张炜。
现在发展到第三阶段，最突出特点是跨文化、跨学科的文学研究。很多问题要从文史哲社会科学等各方面讨论，在学科和文化打通的基础上来做。
问：正是在这个阶段非专人士开始觉得不好把握了。学术研讨会如果是跨文化主题，就无法归类，因为无所不包。跨文化到了这个阶段，有没有制订一些基本规范模式？老师如果指导比较文学的学生做这方面研究，如何着手准备呢？
答：这个第三阶段刚刚开始，理论和经验都尚待积累。我的初步认识是首先要有跨文化的观点，以平等心态应对不同文化，尽量扩大自己对不同文化的知识和理解。其次必须是文学研究，离开了文学研究，就不再是比较文学。意大利罗马大学的阿尔曼多·尼兹教授指出今天的比较文学“是一个非殖民化学科”。他从改变人类精神世界的高度出发，把比较文学分为两个层面：第一个层面是：“对于摆脱了西方殖民的国家”来说，“比较文学代表一种理解、研究和实现非殖民化的方式”，也就是要靠比较文学的理论和实践，彻底挣脱过去殖民思想的束缚；第二个层面是“对于我们所有欧洲学者”来说，比较文学“代表一种思考、自我批评及学习的形式，或者说从我们自身的‘殖民’（体系）中解脱的方式。”他特别强调作为长期生活在殖民地宗主国的欧洲学者，“必须确实认为自己属于一个‘后殖民的世界’，在这个世界里，前殖民者应学会和前被殖民者一样生活、共存。”尼兹教授认为，要做到这一点，绝非轻而易举，首先要抛弃数百年来殖民体系形成的西方人傲视他种文化的优越感。这是“一种自我批评以及对自己和他人的教育、改造，就像希腊文化中的‘苦修’（askesis）”一样，尼兹教授说，“作为欧洲人，我们必须超越那种贫乏而又激进的对欧洲中心主义的批评，将其转化为比较文学意义上的批评。这就是说重视非欧洲人对欧洲中心主义的批评。……因为不能仅靠我们的力量，以我们的哲学传统下的心理状况为基础就能实行这种苦修，相反，只有通过比较，倾听他人，以他人的视角看自己之后才可能实现。通过这些（比较）手段我们最终才会向他人，也向我们自己学习那些我们永远不能通过别的方法发展的东西。”二战后，很多新独立的民族国家建立起来，但是在精神上依然处在被殖民状态。也就是说，它们在精神上，或者无意识中会依赖过去的殖民文化价值观，而较少发掘自身传统文化的固有价值，更谈不上在这个基础上与他种文化对话，使传统文化现代化，以致自身的文化仍然被他人所操纵。这种现象也就是佳亚特里-斯皮瓦克在《后殖民理性批判：通向正在消失的现在的历史》一书中激烈批判的来自“占支配地位的全球资本”对于前殖民地的新一轮殖民剥削并使殖民地人民无法发出声来。这也是她在谈到比较文学时一再提出的后殖民时代必须关注“强势文化对新独立文化的随意‘挪用’以及后者如何才能终于从精神的殖民中得到彻底解放的问题”。
我认为这就是比较文学第三阶段的根本出发点，即充分揭露殖民体系的不公，警惕它以另一种形态复活，并设法弥补它所造成的人与人之间的鸿沟，特别是“南北之间”的鸿沟！大家协力通过文学，来建设一个非殖民文化的新的精神世界。
我现在在北外招了5个研究生，第一步就是让他们先看中国诗学，从《文心雕龙》开始，《诗品》、《-+四诗品》，一共5本中国文学必读书。然后从亚里士多德《诗学》到后来比较重要的理论一共五六本。这是传统的读物。现代主义和后现代的基本书也要看。
问：就是说先要有比较诗学基础，了解中西诗学的不同。
答：对。比较诗学是比较文学的基础，这是文艺理论的汇通，也要了解很多作品。入学时，设想你已经看过相当多作品，我们规定120本中外名著，你先勾出来哪些是看过的，哪些没有看，搞清楚哪些书必须要补，因为你不能脱离文本，否则理论也是空的。一年级多半让大家读书，写读书报告，讨论某个专题。比如“悟”，西方是怎么看的，中国是怎么看的，得有一个把握。也有一些关系研究，比如《文心雕龙》在西方的传播和理解。跨文化文学研究，必须是跨文化的，也必须是文学研究，比较文学的定义就是跨文化、跨学科的文学研究。具体研究对象就根据个人喜好。有人特别喜欢理论，也有人特别喜欢文本分析，都可以，现在很多东西都可以做，比如文学和自然科学、控制论、系统论，加上热学第二定律，这是最好玩的。比如关于钱锺书先生做的拉奥孔中诗与画、诗与雕塑、现代派的诗和现代派的画。钱先生做的是跨学科研究，也是跨文化的，因为不同文化对“通感”有不同的解释，他举了很多中国文学的例子。所以第三阶段首先是跨学科、跨文化的文学研究，既是关系研究又是平行研究，既包容又超越。
问：现在中国比较文学有这种思想和主张，在国外也是这样么？
答：这在前面已经谈过了。目前哈佛大学比较文学系主任达姆罗什很赞成这种想法，他现在提得最多的是世界文学概念。什么是世界文学？什么是比较文学？这是我们一直不大说得清的。他跟歌德、马克思都不一样，他认为现在世界文学就是不同的文学通过一个民族文学反映出来，比如美国黑人作品有世界性，世界上的人都能欣赏它。对中国人来说，它是世界文学作品，可它本身又不是世界文学作品，是中国人接受后加以解释和解读以后的作品，他认为那就叫作世界文学。所以他认为世界文学就是比较文学。他说过去谈比较文学是一个圆心，圆心周围的人和事物跟你进行比较，现在讲世界文学是两个圆心，一个是本国文学，一个是他国文学，二者是椭圆形关系。他认为世界文学和比较文学的不同就是，一个是圆，一个是椭圆，一个只有一个圆心，另外一个有两个圆心。其实就是后现代的思想，不断变化、互动的。所以他认为实际上世界文学和比较文学是重叠的。这只是一个观点，还有很多疑问，可以继续研究，具体操作会有很多问题。（此处有删节）最近，他有2本书出来，一本叫《什么是
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世界文学》，另一本是他编的《新方向：比较文学与世界文学读本》，大家可以参考。问：在您看来，现在国内比较文学代表性的趋势和倾向是什么？
答：这个问题没有很好地总结过，很难说。我想很重要的趋势是把中国文化推向世界。这个大家很重视，可是怎么推向世界就是个问题了。我不赞成大谈软实力，一说软实力人家就觉得是个政治概念，等于是要用你的“实力”征服世界，不是文学了。可是政府强调这个，资助最多的也是这个。我认为研究走向世界，不能仅凭主观愿望，而要了解人家觉得你到底什么东西好，什么东西有用，希望你对他有什么启发，这是自我和他者的关系。问：我们说软实力是非要端给人家，其实还要考虑人家是否需要。答：对，人家不但不一定需要，还可能反感。前年我在斯洛伐克开会，好几个人跟我说，他们不缺少汉语教员，孔子学院在抢他们的饭碗。而且很多政策也有问题。比如一个捷克人认为，汉语教学需要去边远地区，布拉格那种繁华地区已经足够了。可是负责人认为必须要去有代表性的地方才行，去山区没用。从比较文学第三阶段世界文学与比较文学的关系来看，我认为在文化和文学领域，还是以不提软实力为好，有些说法，如“21世纪是中国人的世纪”，这类提法也不妥，总有“中国中心论”的文化霸权意味，让人家很反感，结果更走不出去了。
我觉得在比较文学发展的第三阶段，首先是要深入了解我们自己的文化，有深入的文化自觉，并对之加以当代诠释，努力参与世界文化对话，让人们感到中国文化确实对他们有用、有益。
其次，我们必须坚持全球文化的多元化。经济和科技不能不讲全球一体化，但是文化不可能一体化，法国学者莫兰讲复杂性思维，他说我们要争取的不是单边主义、文化一体化的全球化，而是多元文化共生并存的全球化，我觉得很有道理。他讲得很尖锐，也批评了我们的“软实力”。
第三，要做到文化多元共生，就要正确对待“自我”和“他者”的关系。我们常常期待把“他者”变成“自我”，所谓“打通思想”，“我打你通”，希望别人变成和自己一样，意见不同就会吵架。可是，我们最需要关注的是他者与自己的相异之处，这样才能互参互动。另外还有一个话语问题，必须要有一个共同话语才可以交流。可是共同话语从哪里来？现在有人说中国患了百年失语症，许多概念都来自外国，没有自己的话语，所以这一百年发展都不足为训。我反对这个提法，因为不可能把这百年倒转，不能把百年来这么多工作，包括从王国维到钱锺书都否定了。他们都是用外来概念写作的，可是也有创造和贡献。从中国文化中发掘我们自己的概念，用自己的话语，重新建立中国文化话语是对的，可是怎么建立？没有对话就不可能有话语。话语是在对话中逐渐形成的。问：我们比较关注比较文学和当代文艺思潮的关系问题。
答：对，最后还有一个后现代思潮转型的问题。比较文学过去多与后现代思潮相结合，反对本质主义，反对大叙述。其实后现代思潮在中国已经起了很大作用。它至少在一定程度上把人从绝对权威和绝对中解放出来，有了独立思考、自由生活的愿望。但是后现代思潮也使得社会零散化、分离、孤独、众声喧哗、无所适从。因此有了“建构性后现代主义”的出现，希望把大家重新凝聚起来，多元共存，形成不同的文化共同体，使冷漠的、互不关心的、专注于追求物质功利的人重新聚合。这一派理论在美国加州很盛行，这就是我们常常说的新人文主义，也称之为“第二次启蒙”。第一次启蒙是指法国大革命时期，解放个性，最后发展成物化和异化。要解决这个问题，就要第二次启蒙。这一思潮的核心人物柯布教授认为中国文化在这方面可以起很大作用。例如中国传
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统文化历来强调有机整体，不像西方一开始就讲分类、区别、分离。西方现代医学就是把病原体和病体分开，将纯粹的和不纯粹的分离开，消灭不纯粹的，这是西方文化一个最基本的东西。而中医的阴阳辨症治疗方法强调的却是对立面的统一，阴阳协和，一起工作，中医寻求的是平衡而不是分离。西医的治疗方法是分离，摧毁行动者，把行动的癌细胞分离出来，加以摧毁。中医则讲个体和整体的协调，互相制约，和平共处，抑制癌细胞的生长。建构的后现代思潮以怀特海的过程哲学作基础，他们认为这种哲学与中国前现代文化的生生之道、变异和不确定的混沌思想等都能契合相通，因此很重视中国文化。他认为西方的过程哲学提供了一种机缘，使中国这种直觉的、整体的思想可以和西方的哲学成果结合在一起，出现跨文化发展的新阶段。我觉得这个路数很对。他们的思想我当然也没有研究透彻，可是我觉得在我们面临的后现代转型中，中国文化可以起很大作用，做出很大贡献，提供丰富的资源。
总之，世界面临精神衰败的大问题。无论中西，大家都很难振奋。过去有很多文章谈到对欧洲梦和美国梦的批判。美国梦重在功利赚钱，欧洲梦很难摆脱沉重的福利负担和移民问题。中国以其数千年的文化底蕴和数百年的革命经验是否可以对解决世界问题有独特的、新的贡献呢？我认为从事比较文学，也就是跨文化对话的文学研究最根本的目的，就是要对人生、对人类精神的复兴有所建树，共同开创一个新的、互助共生的文化全球化。
我现在讲的第三阶段和新人文主义都是不成熟的东西，因为这是一个新的学科思想，没有切实研究过，也没有认真做过。
问：听了您的一席话，我们觉得比较文学很有希望，很有发展前景。另外也觉得很难凭空提出一些问题，还是要深入阅读一些古典文学文论，从中有所发现。
答：就是要回到原典再出发。正如老子所说的“反者道之动”、孔子所说的“反本开新”。李赋宁先生经常跟我们这样强调。